Veröffentlicht am 02.02.2017 1759 Aufrufe Share

Versus I: Das Gender-Thema

Das hier wird ein langer Text. Ein sehr langer Text. Ein Streitgespräch, das ich moderiert habe, weil ich Lust darauf hatte. Ein Streitgespräch, in dem ich zwei recht konträre Standpunkte aus verschiedenen Kontexten aufeinanderprallen lasse. Ein Streitgespräch, das wirklich sehr interessant zu leiten war.

Ohne groß ins Detail gehen zu wollen und mit einer zuuu langen Einleitung Zeit zu verschwenden: Es geht um Feminismus. Und das Thema "Gender" generell. Im Arbeitsabkommen der aktuellen Regierung wurde eine Frauenquote festgelegt, die Linken auf Twitter echauffieren sich über Männer-Podien, immer wieder gibt es Hashtags und Kampagnen zum Thema Geschlechtersensibilität und Benachteiligung. Also sollte man offensichtlich darüber reden.

Warum habe ich das gemacht? Weil das Gender-Thema überall ist. An der Uni Wien und der Politikwissenschaft sowieso, weil dort nicht nur vonseiten der ÖH und der Studierenden, sondern auch im Unterricht selbst darauf Wert gelegt wird. In der Vergangenheit habe ich für Äußerungen zu diesem Thema - auch, wenn sie meiner Meinung nach ziemlich harmlos waren - oft kleine Shitstörmchen bekommen. Mein Eindruck ist, dass man sich nicht zivilisiert über Themen wie Geschlecht unterhalten kann. Dafür sind die Gräben zu tief, die Verachtung auf beiden Seiten ist zu groß.

Darum habe ich dieses Gespräch moderiert. Möglichst, ohne meine Meinung einzubringen. Auf der einen Seite die Universitäts-Professorin Birgit Sauer, die ich durch mein Studium an der Uni Wien für ihren Gender-Schwerpunkt kenne und die mir als kompetente Ansprechpartnerin für pro-feministische und in Erinnerung geblieben ist.

Da die "Gegenströmung" zum Feminismus nicht sehr einheitlich und nicht an der Universität vertreten ist, habe ich als Gegenpart zwei Freunde von mir, Alexander Stockinger und Mate Bauer, eingeladen, die sich dezidiert nicht als Feministen bezeichnen würden und dieses Thema meiner Meinung nach zivilisiert diskutieren können. Zuerst war jemand anderes geplant, aber das wäre wohl zu radikal geworden und ausgeartet.

Was herausgekommen ist, ist ein Schrift gewordener Annäherungsversuch zwischen dem Feminismus, den wir an der Universität kennen, und einer Alltagshaltung junger Männer. Ohne weitere Erklärungen, hier das Gespräch.

 

Frau Sauer, ich habe mir diese beiden Herren nicht nur als Ihre Gesprächspartner ausgesucht, weil sie sich benehmen können, sondern weil sie junge Männer sind, die eigentlich nicht in der politischen Richtung sind, die normalerweise Feminismus ablehnt. Trotzdem würdet ihr beide euch nicht als Feministen bezeichnen. Von euch würde ich gerne wissen: Warum?

Bauer: Die Christina Hoff Summers, eine sehr bekannte Feministin, wird immer gefragt, warum sie sich immer noch als Feministin bezeichnet. Und zwar, weil sie mit dem Feminismus "von damals" aufgewachsen ist. Ich bin aber mit dem Feminismus von heutzutage aufgewachsen. Und den habe ich eher negativ erlebt. Und deshalb würde ich mich nicht als Feminist identifizieren, sondern als Egalitarist - weil es meiner Meinung nach nicht mehr wirklich um die Gleichberechtigung der Frau geht, sondern oft übers Ziel hinausgeschossen wird. "Wir haben lang genug gelitten, jetzt dürft ihr auch leiden".

Stockinger: Ich kann dem meisten davon zustimmen. Vielleicht auch, weil ich mir prinzipiell mit Identitätspolitik sehr schwer tue und nicht sage, ich gehöre einer Bewegung an. Und gerade beim Feminismus habe ich das Gefühl, dass sehr laute, sehr öffentlichkeitswirksame Vertreter - Vertreterinnen, großteils - Dinge vertreten, denen ich absolut nicht zustimmen kann. Und da würde ich mir sehr schwer tun, zu sagen: "Ja, ich gehöre trotzdem zu dieser Bewegung." Das wäre ein moralischer Spagat, den ich nicht machen möchte.

Frau Sauer, vielleicht Ihre Meinung dazu und wie Sie sich das erklären.

Sauer: Ja, wir können dann auch gern noch in Detail gehen. Das war ja erst mal sehr ...

... die Vorstellungsrunde.

Sauer: Genau, richtig. Und ich würde natürlich interessieren, was für negative Erfahrungen sie gemacht haben oder was sie negativ finden am neuen Feminismus. Ich akzeptiere das nicht nur, sondern ich verstehe, dass sie sagen, damit möchten Sie sich nicht identifizieren. Das halte ich für völlig legitim. Man muss sich nicht mit der feministischen Bewegung - die ja sowieso sehr heterogen ist - identifizieren. Es ist etwas Anderes, zu sagen, ich lehne das ab, oder ob ich sage, manche Punkte halte ich für Quatsch oder für über das Ziel hinausgeschossen. Aber so kann ich das nachvollziehen.

Was sind denn die angesprochenen Punkte, bei denen ihr "nicht mitkönnt"? Und vielleicht auch in die Runde: Ist der Feminismus zu radikal geworden, um ein großes, diverses Publikum anzuziehen?

Stockinger: Frau Sauer hat schon angesprochen, dass es eine sehr inhomogene Bewegung ist. Das sehe ich auch so, und natürlich gibt es extremere und weniger extreme Gruppierungen. Wenn man nach der Lexikondefinition geht ... natürlich würde ich nicht sagen, es soll Unterschiede zwischen Männern und Frauen geben oder man soll sie anders behandeln. Nichts läge mir ferner, als sowas zu vertreten. Im Kern ist es also sicher eine gute Bewegung und ein guter Gedanke - aber Gruppierungen, die mitunter die lautesten sind, vertreten Aspekte, die ich nicht vertreten kann.

Ein Beispiel: Ich habe sehr oft das Gefühl, dass ein extremer Fokus auf Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. In Situationen, wo vielleicht gar keiner bestehen sollte. Dass extrem betont wird: Es gibt Männer, es gibt Frauen. Männer sind das, Frauen sind das. Ich sehe auch in meinem Freundeskreis, dass das Leute direkt ärgert. Ich kenne einige Frauen, die sagen: "Was soll das? Warum werde ich als Frau extra herausgestrichen?" Sie wollen nicht explizit "die Frau" im Architektur-Studium sein. Auch sowas kann sich sehr negativ auswirken - wenn man immer das Geschlecht betont. Auch in Situationen, wo niemand mehr darauf geachtet hätte.

Bauer: Wenn man an früher zurückdenkt, dann gab es konkretere Anliegen. Man hat sich konkreten Problemen gewidmet, dann hat man sich eingesetzt, um sie zu lösen. Heute gibt es einige gefährliche Randgruppen. Da hat es mal den Hashtag #KillAllMen gegeben. Es gibt auch Blogartikel wie "Schroedingers Rapist" - da geht es darum, wie Frauen Männern auf der Straße begegnen sollen und dass sie grundsätzlich davon ausgehen sollten, dass Männer Vergewaltiger sind. Und das stößt einem schon hart auf. Warum sollte ich ein Vergewaltiger sein, nur, weil ich ein Mann bin? Es gibt viele gute Sachen - aber die lautesten sind so polemisch, dass ich mich damit nicht identifizieren kann.

Frau Sauer, können Sie da ... Verständnis äußern? (alle lachen) Nein, nicht für Kill all Men, sondern für die Aussagen Ihrer Gesprächspartner.

Sauer: Das war schon interessant. Der Feminismus ist ja eine der alten sozialen Bewegungen, mit einer sehr langen Geschichte und unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen und unterschiedlichen Wellen. Und wenn ich Feminismus definieren müsste, wäre es eine Bewegung, die versucht, die Situation von Frauen zu verbessern. Das ist generell eine sehr weite Definition.

Und was ich jetzt interessant finde, ist, dass es gerade in westlichen Ländern ja die Redewendung gibt, der Feminismus so tot. Er hat keine öffentliche Stimme mehr. Das ist ein Widerspruch zu dem, was Sie gesagt haben. Manche haben auch gesagt, wir leben im Zeitalter des "Postfeminismus", weil er schwach und nicht mehr laut ist. Und damit verbunden haben die meisten, dass es keine großen Demonstrationen mehr gibt. Aber was ich auch von Ihnen jetzt höre, ist, dass das alles noch in sozialen Medien stattfindet. Jetzt würde ich sagen - nach meiner Definition des Feminismus -, dass Kill All Men nicht zum Feminismus gehört. Das kann man als ironisch oder von mir aus Kunst bezeichnen - aber das ist keine politische Forderung.

Was ich aber auch wichtig finde, ist, dass der Feminismus immer gesagt hat, wir haben ein strukturelles Problem, das Frauen im Unterschied zu Männern beeinträchtigt. Das heißt, man kann das Problem nicht individualisieren. Man kann nicht sagen, der einzelne Mann ist immer ein Vergewaltiger. Aber man kann sagen, es gibt die "Rape Structure" und die "Rape Culture" - ganz bestimmte, patriarchale Konstruktionen, die dazu führen, dass Frauen eher vergewaltigt werden. In Indien spricht man zum Beispiel von Rape Culture, oder in Ägypten nach dem Arabischen Frühling. Aber das ist natürlich etwas Anderes als wenn man sagt, alle Männer sind Vergewaltiger oder gewalttätig.

Bauer: Dazu vielleicht eine Frage: Glauben Sie, dass durch die Aufmerksamkeit, die Themen wie Rape Culture gewidmet wird, übersehen wird, dass auch Männer benachteiligt werden? Und, vorsichtig ausgedrückt: Dass Männer "weniger gleichgestellt" sind als Frauen?

Sauer: Haben Sie dafür ein Beispiel?

Bauer: Ja, ich kann Ihnen mehrere nennen. Zum Beispiel beim Sorgerecht - es kriegen mehr Frauen Sorgerechtanspruch als Männer. Wenn man sich die Todesrate am Arbeitsplatz anschaut, sterben auf 1000 Männer 13 Frauen. Aber, ich sag's mal ein bisschen polemisch: Das scheint keinen zu interessieren. Und es gibt teilweise falsch verbreitete Mythen - es gibt Statistiken, die eigentlich richtig sind, aber falsch genannt werden.

Der Equal Pay Day zum Beispiel, weniger Geld für gleiche Arbeit. Dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen, ist natürlich richtig. Aber wenn man sich das je nach Branche und Stelle ansieht, kommt zwar immer noch ein minimaler Unterschied raus - und das ist nicht gut -, aber er ist bei weitem nicht bei den Zahlen, die immer verbreitet werden. Solche Statistiken werden immer übernommen und hinausposaunt. Und das ist Gift für die Gesellschaft. Denn das ist nicht ... Wahrheit.


Naja, ist es Wahrheit? Die Erklärung, die ich dazu im Kopf habe, ist: Die Zahl stimmt, wobei man dazusagen muss, dass Frauen mehr in Teilzeit arbeiten.

Sauer: Wie der Wage Gap berechnet wird, da haben sie völlig recht. Da gibt es unterschiedliche Grundlagen der Berechnung. Aber trotzdem kann man sagen - auch, wenn man sich gleiche Stufen ansieht -, dass Frauen in der Regel benachteiligt wird. Wir haben das an der Uni Wien, wir haben einen Wage Gap bei Professor*innen. Als noch alle verbeamtet waren, hat es das nicht gegeben. Aber da ist in den letzten Jahren die Schere wieder auseinandergegangen.

Gerade bei Löhnen ist der Wage Gap insbesondere durch die Teilzeitarbeit von Frauen beziehungsweise durch das "Herunterbrechen" von Erwerbsarbeit da. Ich bin immer sehr vorsichtig mit dem Begriff "Wahrheit" - aber da glaube ich doch, dass es Evidenz gibt, zu sagen, dass Frauen global gesehen und auch im globalen Norden weniger als Männer verdienen.

Und ja, es gibt auch viele Männer, die diskriminiert werden. Man kann ja nicht sagen, dass ich gegenüber einem Mann, der hier jeden Morgen die Flure putzt, diskriminiert bin. Man kann ja nicht von "den Frauen" und "den Männern" sprechen - man muss sich genau ansehen, welche Gruppe man eigentlich meint, damit man sie miteinander vergleichen kann. Ohne dass man einfach sagt, Frauen sind immer und überhaupt benachteiligt gegenüber Männern. Da ist man heute schon differenzierter und weiter.

Stockinger: Sie können mich gerne korrigieren, aber wenn ich das richtig verstehe, ist der Feminismus aus einem Gleichberechtigungsgedanken entstanden. Also eine Bewegung, die gesetzliche Nachteile abschaffen sollte. Gerade in Österreich gibt es quasi gesetzlich vorgeschriebene Gleichberechtigung. Ein Arbeitgeber, der nachweislich einer Frau weniger zahlt, weil sie eine Frau ist, muss mit drakonischen Strafen rechnen.

Damit wäre dieser Prozess doch quasi abgeschlossen, oder? Ist doch klar, dass das irgendwann auf die soziale statt auf die gesetzliche Ebene geht. Und da gibt es Probleme für beide Geschlechter. Und ich habe nicht das Gefühl, dass eine Bewegung, die explizit für Frauen da ist, geeignet ist, diese Probleme für alle zu lösen. Auf Gehaltsrechnern steht zum Beispiel ganz klein "Kann auch für Männer verwendet werden". Und wenn quasi alles in rosa ist und wenn überall Frauenpower draufsteht, wundert mich nicht, dass sich Männer davon nicht so angesprochen fühlen. Und ich verstehe nicht, warum man nach wie vor unter diesem Label läuft.

Und weil Sie vorher zum Thema Rape Culture Ägypten und Indien angesprochen haben: Da gibt es wohl keine Diskussion. Es gibt Medienberichte über Steinigungen und Massenvergewaltigungen. Aber ich finde es schon interessant, dass es in England nach wie vor an Universitäten Studentenverbindungen sagen, es gäbe an ihrer Uni oder im ganzen Land Rape Culture. Es ist doch offensichtlich verpönt. Keiner würde sagen, dass es okay ist, eine Frau zu vergewaltigen.

Naja, eine aktuelle Umfrage sagt da was Anderes.

Stockinger: Okay, ich meine, das waren schockierende Zahlen - aber es gab eine deutliche Mehrheit, die gesagt hat, dass das nicht okay ist. In einem Land, in dem man für Vergewaltigungen ins Gefängnis kommt, finde ich es jedenfalls unehrlich, von Rape Culture zu sprechen. Und es ist schwierig, da mitzumachen, wenn man solche Dinge hört.

Ist Österreich von Rape Culture irgendwie betroffen?

Sauer: Wenn ich da länger ausholen darf, würde ich schon Ja sagen. Sie haben schon recht: Es gibt in Österreich und in Europa kaum noch Gesetze, die direkt aufgrund des Geschlechtes diskriminieren. Das Pensionsrecht ist ein Beispiel, da werden Männer diskriminiert, wenn Sie so wollen. Das Militär ein anderes.

Stockinger: Da sind's wieder eher Männer.

Sauer: Na, eigentlich sind da die Frauen diskriminiert, wenn es um den Zugang zum Militär geht.

Aber Männer werden verpflichtet.

Sauer: Ja, ja, klar. Und Frauen dürfen aber nicht zu allen Teilen des Militärs. Aber jedenfalls: Es gibt noch ein paar wenige Rechtsbereiche in Österreich und auch in anderen Ländern, wo man sagen kann, da ist das Recht aufgrund des Geschlechts ungleichbehandelnd. Aber das eine ist die Rechtssetzung, und das andere ist die Implementierung. Und wenn das auf gesellschaftliche Strukturen trifft, in denen wir eine geschlechtsspezifische Arbeitstrennung haben, dann ist gleicher Lohn für gleiche Arbeit schwierig.

Durch diese Arbeitstrennung, die gesellschaftlich nach Geschlecht organisiert ist, entscheiden sich Frauen eher für das zuhause bleiben als für die Erwerbsarbeit. Die Umsetzung von Maßnahmen scheitert oft schon an gesellschaftlichen Strukturen, bestimmten Vorstellungen, Erziehungsmaßnahmen. Es ist wahnsinnig schwierig, einen kleinen Jungen so zu erziehen, dass er nicht denkt, er darf nicht weinen und muss laut sein, um sich durchzusetzen. Das ist klassisches Rollenverhalten. Das ist schwierig, im Gesetz umzusetzen.

Haben Sie ein Beispielgesetz dafür?

Bauer: Ich hätte eines, wenn ich darf: Häusliche Gewalt. Sehr lange ist berichtet worden, dass häusliche Gewalt ausschließlich Frauen trifft. Und auch heute hört man sehr selten, dass häusliche Gewalt auch Männer betrifft. Aber in den letzten Jahren sind viele Studien durchgeführt worden, und viele Experten sagen, dass die häusliche Gewalt zu fast 50/50 verteilt ist - also, dass zu 40 Prozent Männer und zu 60 Prozent Frauen betroffen sind.

Sie haben vorher gesagt, wie der Feminismus sich entwickelt hat. Und da wurde das Ziel, das Leben von Frauen zu verbessern, quasi hinausposaunt. Das ist eine Möglichkeit, aber ich kritisiere das immer deshalb: Vor allem, wenn es um Gleichberechtigung geht, soll man beide Seiten abwägen. Und dass man sich da immer nur auf eine Seite konzentriert, schafft meiner Meinung nach eine Spaltung in der Gesellschaft. Immer die Einen oder die Anderen. Das sieht man in den USA auch gut, wenn es um Weiße und Schwarze geht. Das verursacht eine Trennung und schadet mehr, als es hilft.

Warum ich das anspreche: In Großbritannien gibt es zum Beispiel 1068 Heime, wo Frauen Schutz suchen können. Aber nur 60 für Männer. Und wenn es diese Kampagnen gibt, die Frauen unterstützen, finde ich das natürlich super und wichtig. Aber wenn währenddessen Männer vergessen werden, muss ich das kritisieren. Und ein anderes Beispiel: Sie haben von Gesetzen gesprochen. Männer erhalten im Schnitt 33 Prozent höhere Strafen als Frauen. Und das ist bis heutzutage noch so. Das sind gesetzliche Beispiele, die man ansprechen sollte.

Sauer: Um die Spaltung der Gesellschaft noch einmal aufzugreifen: Das muss man sich auch historisch anschauen. Die Diskriminierung von Frauen kennen wir ja schon lange. Sie wurde in staatliche und auch ökonomische Strukturen eingeschrieben.

Bauer: Das war einmal so, ja.

Sauer: Und das darf man nicht vergessen. Diese Bewegung versucht, jahrhundertelange strukturelle Benachteiligung in Institutionen aus dem Weg zu schaffen. Und festgeschrieben wurde beispielsweise im Bürgerlichen Gesetzbuch, dass der Ehemann seine Frau züchtigen darf! Das darf man nicht vergessen, wenn man sich als Mann jetzt beklagt: "Warum achtet niemand auf die Männer?" Es war eine lange Tradition, dass Männer ihre Frauen, Kinder und Untergebenen schlagen durften.

Spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg und mit der Erfahrung der Gewalt im Nationalsozialismus hat man in Familien und Schulen versucht zu sagen, dass man auf der Basis von Gewalt nicht demokratisch zusammenleben kann. Aber da hat sich nur sehr langsam etwas getan, weil diese Vorstellung des Züchtigungsrechts noch sehr tief in den Erfahrungen drin war.

Aber rechtfertigt das die von Herrn Bauer angesprochenen Beispiele? Weil das klingt jetzt nach "Konter-Benachteiligung": Früher benachteilt, jetzt übervorteilt. Polemisch gesagt, natürlich.

Sauer: Nein, das nicht. Ich wolle nur erwähnen, worauf die Frauenbewegung reagiert hat. Es geht darum, Frauen zu schützen - in einer Struktur, die generell Männer als Gewalttäter gegen Frauen schützt. Auch in Institutionen, die das rechtfertigen.

Und die Studien, die Sie heranziehen: Ich kenne eine Studie, die Monika Schröttle für die Bundesrepublik Deutschland gemacht hat - für Österreich gibt es nämlich gar keine -, die auch Frauengewalt gegen Männer in Privaten untersucht hat. Diese ist zum selben Ergebnis gekommen: Nämlich, dass auch Männer zum Opfer von Gewalt durch Frauen werden. Aber die Studie hat auch herausgefunden, dass die Gewaltformen anders sind. Männergewalt gegen Frauen ist viel brutaler, führt viel häufiger zum Tode als umgekehrt. Frauen arbeiten viel öfter mit Psychoterror, physische Gewalt kommt eher von Männern.

Und weil Sie gesagt haben, dass der Feminismus zur Spaltung der Gesellschaft führt: Das sehe ich nicht so. Jede Befreiungsbewegung reagiert erstmal auf die Mechanismen, die unterdrücken und ausschließen. Und da würde ich sagen, solange die nicht beseitigt sind - und sie sind nicht beseitigt -, solange hat eine feministische Bewegung ihre Rechtfertigung.

Stockinger: Dürfte ich ...

Bauer: Warte kurz noch, dann darfst du, okay? Ein Beispiel noch. Sie meinten ja, dass Gesetze zum Minderheitenschutz implementiert werden. Okay. Aber ich glaube, wenn Frauenprobleme so stark gefördert und öffentlich diskutiert werden, werden Männer - so komisch das jetzt vielleicht klingt - zur Minderheit. Weil nur der Fokus auf Probleme von Frauen besteht. Dadurch bekommen die Probleme von Männer kein Gehör. Dadurch haben es Männer noch schwieriger, in die Öffentlichkeit zu gelangen. So "Buhu, schaut euch an wie es Frauen geht". Meiner Meinung nach gehört beides gefördert, weil es beiden Geschlechtern schlecht geht.

Wenn sich die Öffentlichkeit nur für Frauenprobleme interessiert, dann fühle ich mich benachteiligt. Das klingt jetzt polemisch: Blöder Feminismus, blöde Frauen, interessieren sich nicht für meine Probleme. Natürlich gibt es Probleme, die spezifisch auf Frauen gerichtet sind und wo wir Männer uns gar nicht beklagen können. Aber bei Sachen wie Gewalt, wo beide Geschlechter betroffen sind, finde ich das nicht okay.

Stockinger: Erstens: Schließen Sie die Möglichkeit komplett aus, dass es eine biologische Komponente gibt, die zu charakterlichen Verhaltensunterschieden zwischen den Geschlechtern führt? Und zweitens: Weil sie mehrfach etwas zum Begriff Diskriminierung gesagt haben: Für mich ist das ein sehr aktiver Begriff. In meinem Wortverständnis ist Diskriminierung etwas, das man jemandem antut, und nichts, was durch Gegebenheiten entsteht. Ein Bergdorf ist nicht diskriminiert, weil es schlechten Empfang hat - es ist einfach am Berg. Um jetzt ein polemisches Beispiel zu bringen.

Sie haben ja auch Beispiele gebracht, dass sich Frauen zum Beispiel eher an sozialen Berufen orientieren, die schlechter bezahlt sind. Und mir fällt schwer, da wirklich die Komponente der aktiven Diskriminierung zu sehen: Der soziale Beruf wird auch schlechter bezahlt, wenn ein Mann ihn macht. Ich sehe darin keine geschlechterspezifische Diskriminierung. Wir könnten jetzt sehr lange diskutieren, warum Frauen sich mehr zu diesen Berufen hingezogen fühlen - ob biologische oder soziale Faktoren, oder beides. Ich sehe da aber keine aktive Diskriminierung stattfinden, sondern eine Summe von Gegebenheiten.

Sauer: Also ich habe einen Begriff von Diskriminierung. Ich würde immer unterscheiden zwischen struktureller Diskriminierung - und insofern wäre auch ein Bergdorf diskriminiert, wenn der Staat entscheidet, dass es zu teuer ist, dort Infrastruktur hinzubauen. Und davon unterscheiden kann man aktive Diskriminierung. Das kann man unterscheiden und es ist tatsächlich etwas Anderes.

Für mich viel wichtiger ist die Befreiung von struktureller Diskriminierung. Also von Strukturen, die dazu beitragen, dass wir eine ganz bestimmte Form von Arbeitsteilung haben. Das Interessante an "feminisierte" oder eher weibliche Berufe sind für mich immer die Ostblock-Länder: Das Verhältnis hat sich dort ganz umgekehrt. Der Bankensektor hat sich dort total umgekehrt! In einer Bank war kein Geld zu verdienen im Realsozialismus - das war ein feminisierter Beruf. Während Lehrer ein eher maskulinisierter Berufszweig war. Ich würde also nie sagen, dass es biologische Faktoren gibt, die beeinflussen, welche Berufe Frauen ergreifen. Das hat etwas mit politischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Faktoren zu tun.

Stockinger: Sie haben sicher zum Teil das Phänomen erklärt und ich stimme dem zu. Aber ganz grob gesprochen gibt es ja zwei Branchen, in denen man arbeiten kann: In technischen Berufen mit Dingen und sozialen Berufen mit Menschen. Und alleine das kapitalistische System ergibt ja schon, dass Berufe mit Objekten mehr Kapital einbringen und besser bezahlt werden als Berufe mit einer begrenzten Zahl an Menschen. Und es gibt ja auch Studien, die darauf hinweisen, dass Frauen sich schon von Geburt an eher für Menschen interessieren. Diese Studien gibt es sogar mit Babys. Würden Sie trotzdem sagen, dass das Soziale den Großteil der Entscheidung ausmacht?

Sauer: Ich kenne mich in der Biologie nicht aus, ich verfolge das nur nebenbei. Epigenetik interessiert mich, zum Beispiel, wie sich Erfahrungen auf Gene auswirken. Aber ich würde eher sagen, dass viele Dinge, die man ganz lange einer natürlichen Zweigeschlechtlichkeit zugeschrieben hat, eher ansozialisiert sind. Und dass man das auch verändern kann. Ich würde nicht sagen, dass es natürliche Neigungen von Männern oder Frauen zu ganz bestimmten Berufen gibt.

Den zweiten Punkt finde ich aber viel wichtiger: Wie kommt es eigentlich, dass ganz bestimmte Berufe abgewertet und andere aufgewertet werden? Da haben sie das kapitalistische System verantwortlich gemacht. Da stimme ich voll zu und genau da haben wir ja ein Problem. Da haben wir das Problem, dass wir viel zu wenig Ressourcen für genau solche Arbeiten haben: Für Kindererziehung, Sozialisation generell, Fürsorge, gesellschaftliches Zusammenleben. Da werden viel zu wenige Ressourcen investiert. Das ist ja auch ein Systemfehler des Kapitalismus, das man annimmt, dass man da möglichst wenig investieren soll.

Vielleicht kennen Sie ja Becker, diesen Ökonomen, der gesagt hat, es sei eigentlich rational, wenn Frauen zuhause bleiben und sich um die Kinder kümmern. Unter Bedingungen des Kapitalismus ist es ja rational. Bestraft werden dafür aber die Frauen, weil sie unter diesen Bedingungen nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Wenn wir aber sagen, wir wollen, dass beide Geschlechter wettbewerbsfähig sind, müssen wir - weil wir können ja die Reproduktion nicht abschaffen - dafür sorgen, dass alle gleichberechtigt in der Lage sind, Erziehungsarbeit und Erwerbstätigkeit zu machen.

Stockinger: Es gibt ja beispielsweise die Väterkarenz. Es fällt mir gerade schwer, an eine Lösung zu denken, die nicht einen massiven Eingriff in die Wirtschaft bedeuten würde. Also Firmen verpflichten, dass sie mehr Teilzeitkräfte anstellen müssen. Würde der Nachteil durch diesen Verlust an Freiheit - durch dieses extrem illiberale System, das dafür entstehen müsste - nicht viel schlimmer sein als zu sagen, dass eine Rollenverteilung gibt, die dadurch entsteht, dass Menschen Kinder bekommen und sich irgendjemand darum kümmern muss? Ich finde das auch nicht schön, wenn Frauen aus ihrem Karriereweg rausgeworfen werden - aber ich frage mich, ob Alternativen nicht noch schlimmer wären.

Also staatlich verordnete Gleichheit gegen natürliche Ungerechtigkeit, oder?

Stockinger: Sehr gut zusammengefasst.

Sauer: Ich weiß nicht, wer von uns hier sitzen würde, wenn die Arbeiterbewegung sich nicht für genau das eingesetzt hätte: Eine regulierte Wirtschaft, Steuern, Betriebsräte, Institutionen, Sozialversicherungen mit Zwangsmitgliedschaft. Die Sozialdemokraten haben immer genau das gefordert und das hat auch dazu geführt, dass nach dem Zweiten Weltkrieg der Sozialstaat ausgebaut wurde - eben mit Regulierungen, anders geht's nicht. Meiner Meinung nach geht es auch bei der Gleichberechtigung nur durch Eingriffe in die kapitalistische Wirtschaft.


Aber welche Eingriffe? Wir haben ja zum Beispiel schon - zusammengelegt mit anderen Ressorts - ein Frauenministerium und frauenfördernde Maßnahmen. Soll man Ihrer Ansicht nach im nächsten Schritt Männer zur Teilzeit verpflichten? Wie weit darf das gehen? Weil Förderung an sich ist ja eigentlich logisch, wenn man Gruppen als benachteiligt sieht - aber man muss darüber nachdenken, was legitim ist und was nicht, oder?

Sauer: Naja, da wird ja sehr viel diskutiert. Zum Beispiel eben auch: Warum soll man nicht auch darüber nachdenken, ob Väter in Karenz gehen? Es gibt ja auch nicht nur Verbote oder Gebote, es gibt ja auch Anreizsysteme. Da sehe ich durchaus Spielraum, wo man sagen kann, wenn Väter das wollen, dann könnte man noch Einiges aus dem Weg räumen. Haben Sie sich auch mal mit der Männerabteilung im Sozialministerium auseinandergesetzt?

Stockinger: Ehrlich gesagt Nein. Bin auch nicht darauf gestoßen.

Sauer: Das gibt's. Es gibt eine Abteilung zur Förderung von Männerrechten in Österreich. Die ist im Sozialministerium. Das wollte ich vorher schon sagen, weil Sie gesagt haben, es gibt ein Frauenministerium.

Stockinger: Da fällt schon der Unterschied auf, dass es eine Abteilung in einem anderen Ministerium gibt und ein Frauenministerium ...

Sauer: Ja. Das ist historisch so entstanden, dass die Frauenbewegung ja ein Frauenministerium erkämpft hat. Es hat lange ein Staatssekretariat für Frauenfragen gegeben und dann in den 90er-Jahren ist es ein eigenes Ministerium geworden. Dann hat die schwarz-blaue Regierung 2000 das Frauenministerium abgeschafft - unter Anführungszeichen, weil es wieder eine eigene Abteilung im Sozialministerium wurde. Und dann hat es eine Frauen- und Männerabteilung gegeben. Innerhalb der SPÖ hat es sehr viel Unmut gegeben - aber auch bei den ÖVP-Frauen. Und dann hat sich sogar die ÖVP entschlossen, das Frauenministerium wieder einzurichten. Aber die Männerabteilung ist im Sozialministerium verblieben.

Stockinger: Was ist das Argument dafür, dass Frauen ein eigenes Ministerium brauchen?

Sauer: Naja, es hat vorher schon ein Frauenministerium gegeben. So eine Diskontinuität wollte man nicht. Und auch für die Strategie des sogenannten Gender war es symbolisch auch wichtig, dass es das Frauenministerium gibt.

Bauer: Dürfte ich einen Punkt noch ansprechen? Nämlich vorher, als wir darüber geredet haben, wie sich Frauen für Jobs entscheiden, haben sie gesagt, dass soziale Gegebenheiten und die Familie das stark beeinflussen. Dazu würde ich Sie gerne auf etwas aufmerksam machen: Im Zuge der STEM-Crisis - also bei der Untersuchung der MINT-Fächer (Anm.: Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft, Technik) hat sich das Gegenteil rausgestellt. Vor allem in weniger feministischen Ländern des Mittleren Ostens sind viel mehr Frauen vertreten als in westlichen, feministischen Ländern. Das lässt sich darauf zurückführen, dass es für sie auch besser ist, um aus dem ökonomischen Gefüge auszubrechen.

Das hat die Wissenschaftlerin Maria Charles dazu veranlasst, eine Publikation zu verlassen: "What Gender is Science?". Und sie ist dabei auf etwas Interessantes gestoßen: Je liberaler ein Land ist und je mehr Wahlmöglichkeiten Frauen haben, desto eher neigen sie dazu, nicht in technische Fächer zu gehen. Und genau die Entlastung der Frauen durch Väterkarenz und die Möglichkeiten, die Frauen in stark feministischen Ländern haben, führt dazu, dass die Frauen weniger in die gut bezahlten Branchen gehen.

Sauer: Jetzt kenn ich die Studie nicht. Ich weiß nicht, wie sie die Korrelation gemacht hat in ihren Studien. Aber für Länder in Europa gibt's ja auch genügend Studien, warum Frauen eine Unterrepräsentation in den MINT-Fächern haben - und da wird das zurückverfolgt auf die Schulbildung. Also darauf, dass im Prinzip Mädchen schon in der Schule von naturwissenschaftlichen und technischen Fächern - obwohl sie ja besser abschneiden, was wir ja mittlerweile wissen.

Letztes Jahr im Wintersemester, in meinem Freisemester an der TU, waren Frauen und Männer, die für ein Projekt Umfragen bei Lehrern gemacht haben. Und das war abstrus, was diese Mathematik- und Physik-ProfessorInnen alles von sich gegeben haben. Die sind sofort davon ausgegangen: Mädchen wollen das nicht. Wenn man als Mädchen dann damit aufwächst "Ich will das nicht", dann macht man das auch nicht.

Stockinger: Warum studieren dann mehr Frauen MINT-Fächer in Österreich?

Sauer: Das tun sie nicht.

Stockinger: In Biologie zum Beispiel ist der Frauenanteil deutlich größer.

Sauer: Biologie ist aber glaube ich das einzige. Wenn Sie sich aber Informatik ansehen, die ganzen TU-Fächer ...

Bauer: Wenn man die MINT-Fächer betrachtet, sind die rein technischen Fächer - also Informatik, Ingenieurswesen, also wirklich vereinzelte Fächer. Da wird der Fokus der Öffentlichkeit vor allem auf die Fächer gelegt, bei denen es eine extreme Unterrepräsentation gibt.

Sauer: Mathematik zum Beispiel. Meine Nichte studiert Mathematik und hat gesagt: Da kannst du die Frauen an einer Hand abzählen.

Bauer: Aber nicht nur Biologie, sondern es gibt auch technische Fächer, die in diese Richtung gehen. Zum Beispiel Chemie. Das studieren mehr Frauen als Männer. Es gibt also auch viele MINT-Fächer, wo das Gegenteil der Fall ist. Aber darauf wird zu wenig Fokus gelegt. Die Gesellschaft meint, es sind zu wenig Frauen in technischen Fächern. Aber es gibt auch viele Fächer, gerade diese neuen wie Biomedical Engineering, wo sehr viele Frauen vertreten sind.

Stockinger: Da stellt sich mir die Frage: Sind dann zu wenige Männer in Biologie? Müsste man das fördern? Ich sehe persönlich das Problem dahinter nicht. Es gibt verschiedene Studienrichtungen, die verschieden stark von verschiedenen Geschlechtern besucht werden. Wenn man das konsequent durchzieht, müsste man in jedem Job in Österreich - ich glaube, es gibt nur wenige Berufsfelder in Österreich, die tatsächlich fifty-fifty sind ... man muss sich fragen, wann man zufrieden ist. Ist ein Anteil von 47 Prozent schon ungerecht? Und wo ist jetzt das Problem? Ist es nicht im Rahmen der individuellen Freiheit nicht sogar in Ordnung?

Sauer: (lachend) Aber die individuelle Freiheit ist ja eine Illusion. Das versucht ja der Begriff der strukturellen Diskriminierung deutlich zu machen. Dass es viel mehr braucht, damit jeder und jede in die Lage versetzt wird, die eigenen Bedürfnisse, Wünsche erfüllen und erkennen zu können, ohne vorher eingeschränkt zu werden. Wir haben so viele geschlechtereinschränkenden Bedingungen - nicht nur für Mädchen, sondern auch für Jungen. Wenn ein Junge Kindergärtner werden will, dann wird er im besten Fall belächelt, im schlimmsten Fall muss er sich vor dem Vorwurf des sexuellen Missbrauchs fürchten. Und diese Geschlechterrollen müssen wir abbauen.

Und auch die Erfahrung in Umfragen ist, wenn man sich nur die Studierenden ansieht: Dass bis zum ersten Studienabschluss die Verteilung von Männern und Frauen vergleichsweise ähnlich ist. Dass beim ersten Berufseinstieg das schon ein bisschen knirscht, dass Frauen weniger bezahlt bekommen. Aber der große Knick bei Frauen ist, wenn das erste Kind kommt. Und da ist das Problem. Was kann man eigentlich da ändern? Weil dann ist es aus mit der Wahlfreiheit. Und das sehe ich tatsächlich als Problem, weil alle Studien darauf hinweisen, dass viele Frauen es bedauern, aus dem Beruf ausgestiegen zu sein, weil sie nicht mehr richtig reinkommen. Da könnte man als Gesellschaft wirklich noch etwas tun, damit dieser Einbruch im Lebenszyklus und in der Biographie für Frauen abgemildert wird.

Ein Appell darauf, Geschlechterrollen abzuschwächen. Aber wenn wir jetzt diese Geschlechterrollen schon abgeschwächt oder abgeschafft hätten, und es würden immer noch 80-90 Prozent der Publizistik-Studenten Frauen sein - ich studiere Publizistik, darum das Beispiel - wäre es dann gerechter als jetzt? Wäre das dann immer noch ein Problem?

Sauer: Das würde dann ja nicht mehr so sein, nehme ich an.

Gehen wir mal davon aus, es wäre so. Oder es muss ja gar nicht dieses Beispiel sein. Nehmen wir an, diese gesellschaftlichen Barrieren, diese Erwartungen, würden wegfallen - und es gäbe ein ähnliches Ergebnis bei Studienrichtungen oder Berufen. Wäre es dann weniger schlimm?

Sauer: Ich kann das so nicht denken. Weil wenn wir gesellschaftliche Veränderungen haben, die Rollenzwänge lockern und beseitigen, dann würde ich sagen, dass die Geschlechterverteilung anders wäre.

Sie gehen also davon aus, dass es anders sein würde.

Sauer: Ja, davon geh ich dann aus. Weil sich ja sehr viel verändern würde, wenn wir eine andere Verteilung haben. Was wir brauchen, ist eine andere Verteilung von Arbeit. So wie moderne Gesellschaften, westliche Gesellschaften, arbeiten - das funktioniert nicht. Es braucht wirklich eine andere Vorstellung davon, wie wir arbeiten wollen, wie wir Arbeit verteilen. Das würde auch nochmal darauf einwirken, wie Geschlechterverhältnisse in bestimmten Berufen aussehen.

Eine Frage, die ich unbedingt noch stellen würde. Ich persönlich habe den Eindruck, dass viele junge Männer in meiner Generation aufwachsen, ohne die Gleichberechtigung der Frau überhaupt in Frage zu stellen. Meine Mutter war immer berufstätig, ich hatte Ärztinnen, Lehrerinnen ... es war einfach kein Thema für mich. Und dann an der Uni kommen auf einmal ... Anschuldigungen. Als hätte man etwas falsch gemacht. Und mir kommt vor, dass junge Männer oft einfach nicht wissen, was sie falsch gemacht haben. Und dass der Feminismus dann sehr abschreckend wirkt.

An euch wäre die Frage: Was müsste passieren, damit ihr euch auch Feministen nennen könnt? Und an Sie wäre die Frage: Wie müsste sich der Feminismus ändern, um auch männliches Publikum anzuziehen?

Bauer: Der Feminismus von heute müsste viel lauter und effektiver das diskreditieren, was den Feminismus schlecht macht. Viele, viele Rand- und Splittergruppen, die sehr radikal und diskriminierend sind, sollten viel stärker abgelehnt werden. Man muss viel kritischer dagegen vorgehen. Was ich beobachten konnte, ist, dass innerhalb des Feminismus schon eine Auseinandersetzung herrscht - aber nach außen hin kommt das nicht rüber. "Das ist nicht okay" oder "das ist kein wahrer Feminismus".

Und dass ich mich als Feminist bezeichnen könnte, müssten wieder alle im Vordergrund stehen und nicht nur die Frau - egal, wie viele Geschlechter es jetzt gibt. Alle.

Stockinger: Ich finde interessant, was du gerade gesagt hast. Ich habe eine weibliche Volksschullehrerin gehabt, meine Mutter ist Volksschuldirektorin. Professoren an der Uni waren immer gemischt. Ich hatte nie im Leben ernsthaft das Gefühl, dass Männer irgendwie überlegen wären. Ich beurteile Menschen immer nach ihren Fähigkeiten und Kenntnissen und nie nach dem Geschlecht. Ich fände es absurd, wenn jemand eine Firma leitet und sagt: "A Frau nimm i ned, weils a Frau is". Wobei ich das Risiko der Schwangerschaft schon auch sehe, das stimmt.

Was für mich der Feminismus anders machen müsste, wäre, solche Dinge liberaler anzugehen. Ich habe oft das Gefühl, es wird viel zu erzwungen ein krampfhaft gleichgeschaltetes Weltbild verlangt. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es eine starke biologische Komponente gibt. Da deuten auch alle Studien darauf hin. Es gibt zum Beispiel in Männern, aufgrund des Testosterongradienten im Körper, verschiedene Merkmale die einfach stärker oder schwächer ausgeprägt sind. Das sind typisch männliche Merkmale und biologische Komponenten. Und das kann man auch akzeptieren, dass das zu Unterschieden führt. Das heißt aber nicht, dass Frauen nicht technisch begeistert sein können oder Männer sozial begabter sind. Und ich habe das Gefühl, das man für solche Aussagen angefeindet wird.

Da haben wir jetzt Gleichberechtigung und den Wunsch, Unterschiede zu akzeptieren. Wie sehen Sie das?

Sauer: Ich denke, es braucht nach wie vor eine starke feministische Bewegung und ich würde auch sagen, von den Wurzeln des Feminismus ging es den Feminismus darum, Männern und Frauen ein gutes Leben zu ermöglichen. Das gute Leben hat in der liberalen Tradition geheißen: Jede, jeder kann wählen, was er oder sie möchte. Das heißt aber auch, dass man keine Determination akzeptiert - weder von der Biologie, noch von der Ökonomie. Sondern dass man sagt, unabhängig davon soll die Gesellschaft dafür sorgen, dass Menschen ihre Individualität leben können und dass ihnen keine Schranken auferlegt werden. Das wäre sozusagen, was ich mir vom Feminismus nach wie vor wünsche - darauf hinzuarbeiten.

Ich bin froh, wenn Sie sagen, dass sie in Ihrer Generation vergleichsweise wenig mitbekommen von direkter Diskriminierung von Frauen. Das ist schon ein Fortschritt, das kann man auch so sagen. Soll ja keiner sagen, der Kampf des Feminismus hätte seit Jahren gar nichts gebracht - sie haben schon die Erfahrung gemacht, dass Frauen gleichberechtigt sind. Aber ich sehe nach wie vor den Knick, wenn Kinder da sind. Da ist weiterhin noch etwas zu tun. Und da können wir alle was tun - Männer und Frauen. Dafür braucht es noch den Feminismus. 


(Bilder: Philip Pramer)